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Antje
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Beitragvon Antje » Fr Dez 15, 2006 9:08 am

derdingens hat geschrieben:
was mir in Finnland aufgefallen ist, ist wie niedrig hier Berufe in der (naturwissenschaftlichen, was anderes kann ich nicht beurteilen) Forschung wertgeschätzt und folglich bezahlt werden; die Gehälter sind teilweise lächerlich verglichen mit anderen Berufsgruppen.


Du sprichst mir aus der Seele! Wir kamen hierher mit hohem Idealismus - mein Mann war begeistert, dass Turku DER Bioinformatikstandort Finnlands werden sollte. Er hat geackert, publiziert, 'genetworkt', Forschungsgelder eingeholt. Wurde das irgendwie belohnt als durch einen tariflichen 'Mindestlohn'? Nein. Als er seine Veränderungspläne bekannt gab, fielen alle aus allen Wolken. Warum wollte er wechseln? Einfach für ihn: lange Arbeitszeit, wenig Geld, keine Anerkennung seiner Leistungen. Am System konnte uch nichts geändert werden, um ihn zu halten, nun ist er eben anderswo. Dort wird zwar auch traiflich gezahlt, aber 'the package' war schon attraktiver.
Es ist schon sehr bedauerlich, dass alle das Gleiche verdienen sollen. Wo bleibt da der Anreiz? Wie kann man (allgemein gesprochen) Topleute halten, wenn sie anderswo 50% mehr verdienen könnten. Ja, die Lebensqualität etc.etc. in Finnland, ich weiss, ich weiss, Geld ist nicht alles -aber auch andere Formen der Anerkennung sind manchmal recht wichtig. (jeder wird gern mal auf die Schulter geklopft.)
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Sid
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Beitragvon Sid » Fr Dez 15, 2006 11:29 am

Es mag sein, dass es materialistisch klingt, Jobzufriedenheit hin oder her, aber Arbeit soll materiell und nicht-materiell gewürdigt werden. Das zählt. Und dies sind auch Tatsachen, wie von Antje und derdingens angesprochen:

Study: Advanced Degrees No Guarantee of High Wages
Published 12.11.2006, 18.07

Higher education is hardly a guarantee of higher salaries, according to a study published by the daily Helsingin Sanomat on Sunday.

The paper compared average salaries of individuals in six professions over a period of 35 years.

The findings reveal that, for instance, a plumber who goes to vocational school instead of high school is able to begin earning a wage around the age of 20. Meanwhile physicians and lawyers do not begin to earn the same wages until nearly 13 years into their careers.

According to Research Director Rita Asplund of the Research Institute of the Finnish Economy (ETLA), good wages are now being paid for traditional craftsman's work, whereas those with academic degrees in the humanities do not generally command high wages.

On the other hand, education is not the only determinant of success in the labour market, as many people end up working in fields that are different from what they studied.


YLE24, Helsingin Sanomat

Es geht jetzt nicht um Ausländer, sondern Allgemein.

Bei Ingenieuren ist der klaffende Unterschied etwa 40% zu Deutschen Gehältern (am Praxisbeispiel gerechnet, im Wirtschaftsunterricht lt. Statistiken diskutiert), also für die Schweiz noch grösser. Nicht ganz unschuldig ist daran die Tatsache, dass in der Boomzeit in den 90ern vor allem IT Ings mit fünf blauen Buchstaben bezahlt wurden. Das reicht doch - da will man doch kein Geld mehr, ach was! :lol: In diesen blinden Idealismus wird immer noch geglaubt und der Arbeitsmarkt nutzt es schamlos aus, denn die Gehälterspanne muss schmal bleiben, damit es nicht so aussieht, dass wir Armut hätten (Reichtum aber schon, wie kürzlich beim Steuerabschluss öffentlich bekanntgegeben).

@Antje - sehr gute Entscheidung Deines Mannes, gerade in einer so anspruchsvollen Brache :)

Georg

Beitragvon Georg » Fr Dez 15, 2006 11:55 am

Die Gesellschaft muss halt wissen, was sie will. Im Bereich der Bibliotheken ist der Unterschied z.B. sehr deutlich. In Finnland bekommt man in einer Gemeindebibliothek ein Grundgehalt von ca. 1550 € als Bibliothekar, Voraussetzung ist ein abgeschlossenes Hochschulstudium. Dafür hat jede Gemeinde eine Bibliothek und kann einigermassen gut neue Medien beschaffen. In Deutschland liegt das Grundgehalt bei mind. 2060 €. 50% der Gemeinden haben gar keine Bibliothek. Die Büchereien, die es gibt, haben erbärmliche Öffnungszeiten, müssen unbezahlte Freiwillige zu Hilfe bitten, um die anfallenden Arbeiten zu erledigen, und Geld für Beschaffungen gibt etwa etwa 30-40% des finnischen Beschaffungsetats, pro Kopf der Bevölkerung gerechnet. Das Ergebnis sieht man u.a. in der Pisastudie.

Natürlich hätte ich persönlich auch nichts gegen ein höheres Gehalt. Unter anderem aus diesem Grund arbeite ich nicht mehr in einer Gemeindebücherei, sondern in einer wissenschaftlichen, die zahlen nämlich besser. Die Sache hat nur leider immer zwei Seiten. Irgendwoher muss das Geld für mein Gehalt nämlich auch kommen, und das kommt aus unseren Steuern.

-------------

Eine "kleine" Korrektur zu den Zahlen: das Grundgehalt in Finnland ist deutlich gestiegen: es liegt bei 1670€. Auch bei den deutschen Zahlen hatte ich nicht ganz richtig gelesen: die Spanne des Anfangsgrundgehaltes liegt bei 2060-2400€. In Finnland wird für alle vom gleichen Grundgehalt ausgehend grechnet.
Zuletzt geändert von Georg am Fr Dez 15, 2006 12:32 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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derdingens
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Beitragvon derdingens » Fr Dez 15, 2006 12:25 pm

Tja, ich habe in dieser Hinsicht das "worst case"-Szenario hinter mir: Von der Chemie(-forschung) in der Schweiz nach Finnland. Und wie schon gesagt, es ist nicht nur das Geld, was zählt. Ich habe nach zweieinhalb Jahren dann auch den Kittel an die Wand gehängt :). Und habe es bis jetzt ueberhaupt nicht bereut.
Gruss,
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Babylon
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Beitragvon Babylon » Fr Dez 15, 2006 3:42 pm

Georg hat geschrieben:Die Gesellschaft muss halt wissen, was sie will. Im Bereich der Bibliotheken ist der Unterschied z.B. sehr deutlich. In Finnland bekommt man in einer Gemeindebibliothek ein Grundgehalt von ca. 1550 € als Bibliothekar, Voraussetzung ist ein abgeschlossenes Hochschulstudium. Dafür hat jede Gemeinde eine Bibliothek und kann einigermassen gut neue Medien beschaffen. In Deutschland liegt das Grundgehalt bei mind. 2060 €. 50%....


Das Problem ist aber, dass in Finnland die Lebenshaltungskosten doch extrem höher sind als in Deutschland. Wenn der Staat etwas weniger Steuern nehmen würde, könnte er auch niedrige Gehälter rechtfertigen.

Schlimm finde ich auch, dass für schlecht bezahlte Jobs trotzdem ein Hochschulstudium verlangt wird.

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Antje
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Beitragvon Antje » Fr Dez 15, 2006 5:13 pm

dass in der Boomzeit in den 90ern vor allem IT Ings mit fünf blauen Buchstaben

Was sind das für Buchstaben? Etwa ein Händedruck von Moominmamma persönlich?

Ja, und Handwerk hat goldenen Boden. Wir müssten halt alle zum Klemptner umschulen.... Was mir immer noch nicht in den Kopf will, ist, wie man mit einem normalem (nicht Handwerker!) Job bzw. 2 eine Familie, Haus, Auto finanzieren kann. Alles auf Pump? Von den Eltern? Aber diese Generation war ja auch nicht gerade "reich".

@Georg: glaubst Du, die Finnen gehen nach Hause und denken sich, ich hab zwar nur 1670€ Brutto, aber dafür hat meine Bibliothek gute Öffnungszeiten und neue Bücher? Es soll ganz und gar nicht zynisch klingen. Von dem Beispiel ausgehend wollte ich nur fragen, wie es denn um die Zufriedenheit mit den Gehältern aussieht. Fällt das nur uns Ausländern auf? Der Durchschnittsfinne wiess ja vielleicht nicht einmal wieviel weniger er verdient. Aber vielleicht stört es auch nicht weiter, denn offensichtlich kann man ja vom finn. Lohn leben.
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Beitragvon Georg » Fr Dez 15, 2006 5:41 pm

Antje hat geschrieben:@Georg: glaubst Du, die Finnen gehen nach Hause und denken sich, ich hab zwar nur 1670€ Brutto, aber dafür hat meine Bibliothek gute Öffnungszeiten und neue Bücher?


Nein, so naiv bin ich nicht. Ich wollte mehr auf das allgemeine hinaus, dass man nicht alles haben kann. Um beim Beispiel zu bleiben, man kann dem Personal nicht deutsche Gehälter bezahlen UND gleichzeitig noch entsprechende Gelder für Beschaffungen zur Verfügung stellen. Da muss man wählen.
Und eine gewisse Genugtuung ist es doch auch, wenn man die Mittel hat, seinen Job einigermaßen gut durchführen zu können.

Sid
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Beitragvon Sid » Fr Dez 15, 2006 6:57 pm

Antje hat geschrieben:Was sind das für Buchstaben? Etwa ein Händedruck von Moominmamma persönlich?


Nein A, I, K, N, O in alphabetischer Reihenfolge. Das setzt doch allemal Massstäbe.

Hier mal zur Orientierung meine Branche (technische Kommunikation, meistens Privatsektor, Dienstleister oder IT Unternehmen -- hier nicht differenziert). Inzwischen kam eine neue Statistik raus, aber sie war jetzt kaum verändert. Aus Deutschland hab ich nur die 2003 Daten gefunden.

Studie 2005 Finnland

Weniger als 2000 Euro - 7%
2000-2250 - 16%
2250-2500 - 18%
2500- 2749- 21%
2750 – 3 000 - 9%
3000 – 3250 - 14%
3250 – 3500 - 6%
3500 – 3750 - 3%
3750 – 4000 - 4%

Studie 2003 Deutschland (die letzte Verfügbare der Tekom)

Weniger als 2500 – 5%
2500 – 4000 – 57%
4000 – 5500 – 28%

5500 – 7000 – 7,5%
7000 – 8500 1,5%
8500 – 10 000 – 0,5%
mehr als 10 000 – 0,5%

Zwar ist die Aufteilung anders, aber man sieht wo sich die Mehrheit einsiedelt. Wohlgemerkt beide Statistiken beinhalten ebenfalls Managerjobs dieser Branche... Gott sei dank kann ich nicht meckern, aber deprimierend ist der "glass ceiling".

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Anita
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Beitragvon Anita » Fr Dez 15, 2006 9:41 pm

Antje hat geschrieben:
Was mir immer noch nicht in den Kopf will, ist, wie man mit einem normalem (nicht Handwerker!) Job bzw. 2 eine Familie, Haus, Auto finanzieren kann. Alles auf Pump?


Das habe ich mich zu Anfang auch sehr oft gefragt.
Aber wie oft macht eine durchschnittlich verdienende finnische Familie Urlaub im Ausland. Sehr selten!
Dann schau Dir mal die Wohnungseinrichtungen in Finnland an. Die sind teilweise sehr bescheiden und alt. Das habe ich jedenfalls bei vielen meiner Nachbarn von unserer Reihenhausgemeinschaft festgestellt.
Wie oft geht der durchschnittlich verdienende Finne ins Restaurant essen?
An erster Stelle steht das Abbezahlen des Eigentums und wenn möglich der Kauf eines Autos und natuerlich die Hobbies der Kinder.
Aber auf viele Sachen, die fuer mich schon fast selbstverständlich sind, wird hier verzichtet. Dazu gehören z.B. zwei Autos in der Familie, regelmässige Urlaube, Essen gehen etc.. Und wenn dann doch noch etwas gespart werden kann, wird es eher in die technische Ausstattung wie Computer, Handy, Kotiteatteri etc. gesteckt.

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Babylon
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Beitragvon Babylon » Fr Dez 15, 2006 10:17 pm

Anita hat geschrieben:
Antje hat geschrieben:
Was mir immer noch nicht in den Kopf will, ist, wie man mit einem normalem (nicht Handwerker!) Job bzw. 2 eine Familie, Haus, Auto finanzieren kann. Alles auf Pump?


Das habe ich mich zu Anfang auch sehr oft gefragt.
Aber wie oft macht eine durchschnittlich verdienende finnische Familie Urlaub im Ausland. Sehr selten!
Dann schau Dir mal die Wohnungseinrichtungen in Finnland an. Die sind teilweise sehr bescheiden und alt. Das habe ich jedenfalls bei vielen meiner Nachbarn von unserer Reihenhausgemeinschaft festgestellt.
Wie oft geht der durchschnittlich verdienende Finne ins Restaurant essen?
An erster Stelle steht das Abbezahlen des Eigentums und wenn möglich der Kauf eines Autos und natuerlich die Hobbies der Kinder.
Aber auf viele Sachen, die fuer mich schon fast selbstverständlich sind, wird hier verzichtet. Dazu gehören z.B. zwei Autos in der Familie, regelmässige Urlaube, Essen gehen etc.. Und wenn dann doch noch etwas gespart werden kann, wird es eher in die technische Ausstattung wie Computer, Handy, Kotiteatteri etc. gesteckt.


Das stimmt absolut, Anita!
Solchen "Luxus", der in Deutschland zum Normalbürgertum gehört, leisten sich die Finnen so gut wie nie. Ich überlege mir hier auch fünfmal, ob ich im Restaurant essen gehe, was ich in Deutschland regelmäßig gemacht habe.
Zwei Autos sind bei den Preisen hier ja für eine normale Familie total utopisch....in Deutschland normal.

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Beitragvon Sid » Fr Dez 15, 2006 11:24 pm

Ich teile grundsätzlich die Meinung von Anita, mit den Ausnahmen:

- Essen gehen (huh, das Trinken wird kostenspieliger als die Tortilla für 12 Euro!) gehen Finnen oft, alles ist immer voll (zumindest in Helsinki, und es handelt sich jetzt nicht um Touris).

Der Rest stimmt absolut: Ikea oder 70er Ausstattung. Urlaub im Ausland weniger, aber im Lande zu verreisen --> siehe Kindervergnügungsparks ist keine Ersparnis, denn meistens sind es unverschämte Halsabschneiderpreise. Jedenfalls die Zahlen sagen, dass Finnen momentan auf dem Toppstand aller Zeiten der "aurinkomatkat" stehen. Das will ja nix heissen. Es gibt insgesamt drei Kataloge pro Saison und jeweils 5-10 Plätze pro Hotel sowie max. 1 x Wöchentlich Charterflüge pro Location. Das ist kein Vergleich zu Deutschland.

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Babylon
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Beitragvon Babylon » Sa Dez 16, 2006 9:05 am

Der größte Teil der Restaurantbesucher speist hier aber auf Firmenkosten! Privat leistet man sich sowas nicht ganz so oft.

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Antje
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Beitragvon Antje » Sa Dez 16, 2006 9:37 am

Sid hat geschrieben:
Nein A, I, K, N, O in alphabetischer Reihenfolge. Das setzt doch allemal Massstäbe.



Sorry, ich verstehe immer noch nicht... Ist"A"=super, "I"= sehr gut" ect.?
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Beitragvon Antje » Sa Dez 16, 2006 9:51 am

"Georg"
Nein, so naiv bin ich nicht. Ich wollte mehr auf das allgemeine hinaus, dass man nicht alles haben kann. Um beim Beispiel zu bleiben, man kann dem Personal nicht deutsche Gehälter bezahlen UND gleichzeitig noch entsprechende Gelder für Beschaffungen zur Verfügung stellen.

Ja, das leuchtet ein. Das Wort Naivität fiele mir bei Dir übrigens zuletzt ein!
Da muss man wählen.

Wer hat gewählt? Nehmen die Finnen auch wahr, dass sie so tolle Bibliotheken haben? Oder ist aus der Normalität eine Gleichgültigkeit ihr gegenüber geworden? Kennnen sie den Preis für diese Normalität?
Und eine gewisse Genugtuung ist es doch auch, wenn man die Mittel hat, seinen Job einigermaßen gut durchführen zu können.

Ja, natürlich. Da klingt sehr viel Idealismus mit, aber ohne Jobzufriedenheit bringt auch der grösste Gehaltsscheck keine Genugtuung. Das klingt jetzt vielleicht naiv, aber die Erfahrung haben wir auch schon gemacht: Geld stimmt, Job aber nicht.

(das Wort sieht übrigens schon etwas komisch aus.... Genugtuung...man benutzt/sieht es wohl zu wenig.))
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Beitragvon Sanna B. » Sa Dez 16, 2006 11:27 am

@Antje:
NOKIA

:wink:


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