Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

[Neumi]

Na dann sind wir doch mal gespannt wie es ausgeht. Wie ist eigentlich Deine persönliche Meinung dazu?

Ich habe dagegen abgestimmt, da ich es nicht für finanzierbar halte.

[silversurfer]

Ich habe dagegen abgestimmt, da ich es nicht für finanzierbar halte.

Neumi,
genau das ist der Knackpunkt, warum sich auch das Modell der Schweiz nicht mit dem Modell in Finnland direkt vergleich lässt (und vermutlich daran scheitert - das glaube ich mittlerweile auch):

In der Schweiz soll keine Verrechnung mit Sozialleistungen erfolgen, sondern die Summe ist über Steuern und Abgaben aus der Wirtschaftsleistung des Landes zu finanzieren. Der Einzelbetrag soll ausserdem ermöglichen, komplett ohne eigene Arbeitsleistung zu leben. Damit ist das Modell auch von einer ständig in ausreichender Höhe vorhandenen Gesamtwirtschaftsleistung des Landes abhängig.

In Finnland ist geplant, den Betrag des Grundeinkommens mit bisher vorhandenen und dann wegfallenden Sozialleistungen zu kompensieren. Der Staatsaufwand ist damit geringer (Wegfall einzelner Sozialleistung, zusätzlich erhoffte Einsparungen verwaltungstechnischer Kosten). Dazu kommt, dass auch der Einzelbetrag nur im Sinne eines "Lebenszuschusses" ist und nicht die kompletten Lebenshaltungskosten abdecken soll, also in eigene Arbeitsleistungen zwingt.

[Tenhola]

Der Einzelbetrag soll ausserdem ermöglichen, komplett ohne eigene Arbeitsleistung zu leben.

Das mag auf einige zutreffen, aber die leben heute schon am Existenzminimum. Mit 2500 im Monat macht man in der Schweiz keine große Sprünge. Interessant ist das höchstens für solche, welche nur 2500, knapp darüber oder eben darunter verdienen. Die könnten dann auch ohne zu arbeiten auskommen.
Für Ledige oder verheiratete (beide in Arbeit) ohne Kinder bleibt alles beim alten, wenn sie über 2500 verdienen. Profit macht natürlich ein Ehepaar wo nur einer arbeitet, denn in diesem Fall gäbe es neu 2500 für den "arbeitslosen" Ehepartner und 625 für jedes Kind.
Es ist auch nicht so einfach, die Schweiz mit Finnland zu vergleichen, wo rund dreimal mehr Arbeitslose zu unterhalten sind.

[MichaelR.]

Ich habe dagegen abgestimmt, da ich es nicht für finanzierbar halte.

Neumi,
genau das ist der Knackpunkt, warum sich auch das Modell der Schweiz nicht mit dem Modell in Finnland direkt vergleich lässt (und vermutlich daran scheitert - das glaube ich mittlerweile auch):

In der Schweiz soll keine Verrechnung mit Sozialleistungen erfolgen, sondern die Summe ist über Steuern und Abgaben aus der Wirtschaftsleistung des Landes zu finanzieren. Der Einzelbetrag soll ausserdem ermöglichen, komplett ohne eigene Arbeitsleistung zu leben. Damit ist das Modell auch von einer ständig in ausreichender Höhe vorhandenen Gesamtwirtschaftsleistung des Landes abhängig.

In Finnland ist geplant, den Betrag des Grundeinkommens mit bisher vorhandenen und dann wegfallenden Sozialleistungen zu kompensieren. Der Staatsaufwand ist damit geringer (Wegfall einzelner Sozialleistung, zusätzlich erhoffte Einsparungen verwaltungstechnischer Kosten). Dazu kommt, dass auch der Einzelbetrag nur im Sinne eines "Lebenszuschusses" ist und nicht die kompletten Lebenshaltungskosten abdecken soll, also in eigene Arbeitsleistungen zwingt.

Den Unterschied zwischen Schweiz und Finnland hast du natürlich absolut richtig erkannt. Ich bin da auch voll bei dir dass das in der Schweiz so eher keinen Sinn macht.


Zu Finnland, das ist der Grund, warum es NICHT ein richtiges Bedingungsloses Grundeinkommen ist: Der "Arbeitszwang".

Ein richtiges BGE (oder negative Einkommensteuer ala Milton Friedman) bedeutet das jeder genug zum Leben bekommt und NICHT mehr arbeiten MUSS (aber natürlich kann, falls man mehr als nur zum Leben möchte). Keiner ist mehr von einer Arbeit finanziell abhängig, das ist die Idee hinter dem BGE. Alles kann, nichts muss sozusagen.

Darauf stützen sich ja auch die Visionen das Menschen dann wirklich das tun, was sie wirklich glücklich macht, was sie gut können und mit was sie am meisten zu unserer Gesellschaft beitragen, ohne immer auf das Geld schauen zu müssen.

Wie viel wäre das? In Finland denke ich können wir da von etwa 1100€ - 1500€ im Monat ausgehen.

Die geplanten 800 € (oder 500 € oder 700 € oder was sonst bisher angekündigt und immer wieder geändert wurde) sind daher nicht wirklich ein Bedingungsloses GRUNDeinkommen, es ist ein Bedinungsloses ZUSATZeinkommen. Das heißt du wirst die Menschen damit zwar ein wenig die "Luft rausnehmen" und einige würden wahrscheinlich ruhiger schlafen können. Trotzdem besteht nach wie vor die Notwendigkeit, bei der täglichen Arbeit auch immer noch das finanzielle mit im Auge haben zu müssen.

Trotzdem find ich den Test gut, da es immer noch besser ist als gar kein Test und nie was neues auszuprobieren

[MichaelR.]

Der Einzelbetrag soll ausserdem ermöglichen, komplett ohne eigene Arbeitsleistung zu leben.

Das mag auf einige zutreffen, aber die leben heute schon am Existenzminimum. Mit 2500 im Monat macht man in der Schweiz keine große Sprünge. Interessant ist das höchstens für solche, welche nur 2500, knapp darüber oder eben darunter verdienen. Die könnten dann auch ohne zu arbeiten auskommen.
Für Ledige oder verheiratete (beide in Arbeit) ohne Kinder bleibt alles beim alten, wenn sie über 2500 verdienen. Profit macht natürlich ein Ehepaar wo nur einer arbeitet, denn in diesem Fall gäbe es neu 2500 für den "arbeitslosen" Ehepartner und 625 für jedes Kind.
Es ist auch nicht so einfach, die Schweiz mit Finnland zu vergleichen, wo rund dreimal mehr Arbeitslose zu unterhalten sind.

Wieso? Die 2500 gäbe es ja trotzdem.

Das heißt, in deinem Beispiel, alle die über 2500 verdienen, verdienen

2500+ aus Arbeit + 2500 BGE = 5000 +

Das bedingungslose Grundeinkommen ist BEDINGUNGSLOS. Das heißt, du bekommst es wenn du nicht arbeitest, du bekommst es aber auch wenn du im Jahr 10 Millionen verdienst.

[Tenhola]

Wieso? Die 2500 gäbe es ja trotzdem.

Das heißt, in deinem Beispiel, alle die über 2500 verdienen, verdienen

2500+ aus Arbeit + 2500 BGE = 5000 +

Das bedingungslose Grundeinkommen ist BEDINGUNGSLOS. Das heißt, du bekommst es wenn du nicht arbeitest, du bekommst es aber auch wenn du im Jahr 10 Millionen verdienst.

Warum habe ich das Gefühl, dass Du den Text der Initiative noch nie gelesen hast?

Grundsatz:
Wenn jeder den Betrag des Grundeinkommens als bedingungsloses Grundeinkommen erhält, dann muss dieser Betrag nicht mehr in anderen Einkommen enthalten sein.

Beispiele eines Erwerbtätigen:
Erwerbstätige erhalten ein Grundeinkommen von 2500. Der Arbeitgeber hat dadurch 2500 weniger Lohnkosten muss aber eine Abgabe in die Grundeinkommenskasse entrichten. Daraus folgt 2500 BGE + den Lohn über 2500. Bei einem heutigen Lohn von 4500: 2500 BGE + 2000 aus Arbeit. Bleibt also alles beim alten.

Beispiel eines Invaliden:
Wer also heute zum Beispiel eine IV Rente von 4000 Franken erhält, der würde bei einem Grundeinkommen in Höhe von 2500 Franken noch 1500 Franken IV Rente erhalten.

Alles klar?

[MichaelR.]

Warum habe ich das Gefühl, dass Du den Text der Initiative noch nie gelesen hast?

Ich hab ihn ja auch noch nicht gelesen

Grundsatz:
Wenn jeder den Betrag des Grundeinkommens als bedingungsloses Grundeinkommen erhält, dann muss dieser Betrag nicht mehr in anderen Einkommen enthalten sein.



Beispiele eines Erwerbtätigen:
Erwerbstätige erhalten ein Grundeinkommen von 2500. Der Arbeitgeber hat dadurch 2500 weniger Lohnkosten muss aber eine Abgabe in die Grundeinkommenskasse entrichten. Daraus folgt 2500 BGE + den Lohn über 2500. Bei einem heutigen Lohn von 4500: 2500 BGE + 2000 aus Arbeit. Bleibt also alles beim alten.

Steht das so in der Initiative? Bist du dir da sicher dass das BGE mit dem Lohn "verrechnet" wird? Falls ja ist es ja wirklich Schwachsinn und - genau wie in Finnland - auch gar kein richtiges BGE.

Das Grundeinkommen sollte es eigenltich unabhängig sein und nicht mit anderen Einkommen verrechnet. Wenn eine Firma einem Angestellten 3000 bezahlt, weil diese Firma der Meinung ist, der Angestellte ist diese 3000 Wert, dann sollte die Firma das so zahlen. Wenn nicht dann halt nicht.

Ob der Angestellte dann noch 2500 BGE bekommt oder 1000000 im Lotto gewinnt oder sonstwas sollte da erst mal gar nicht mit reinspielen - und sollte die Firma auch nichts angehen. Der Angestellte kommt zur Arbeit, erfüllt einen Wert und bekommt dafür 3000 wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer mit dem Deal (dem Tausch der Zeit des Angestellten gegen Geld des Arbeitgebers) einverstanden sind. Nicht 2500 davon abziehen beziehungsweiße überhaupt wegen dem BGE am Lohn etwas ändern.

So sollte es eigenltich sein, das ist die Idee des Grundeinkommens. Es ist "blind" gegenüber anderen einkommen, jeder bekommt es egal wie viel er wo verdient oder nicht verdient. Auch sollten andere Einkommen und Lohnkosten etc. pp. andersrum nicht vom BGE beeinflusst werden. Kann natürlich sein, dass es in der Schweiz anders umgesetzt wird...

Beispiel eines Invaliden:
Wer also heute zum Beispiel eine IV Rente von 4000 Franken erhält, der würde bei einem Grundeinkommen in Höhe von 2500 Franken noch 1500 Franken IV Rente erhalten.

Alles klar?

Klar muss man bei den Invaliden dann anders rechnen. Diese sind ja aber glücklicherweise auch die Ausnahme, die meisten Menschen sind ja gesund und benötigen keine überdurchschnittlich hohe medizinische Behandlung.

[silversurfer]

Mit 2500 im Monat macht man in der Schweiz keine große Sprünge.

Da hat Tenhola zwar grundsätzlich recht, aber Ziel des BGE ist ja nicht, ein Luxusleben zu finanzieren, sondern einen zum Leben erforderlichen Grundbetrag bereitzustellen, also eben ein Existenzminimum.
Abgesehen davon ist der Wert "2.500" derzeit lediglich als möglicher Wert in der Diskussion.
Bei der Abstimmung in der Schweiz geht es jetzt primär und ausschliesslich um die Entscheidung Ja, wir wollen BGE" oder "Nein, wir wollen kein BGE".

Das bedingungslose Grundeinkommen ist BEDINGUNGSLOS. Das heißt, du bekommst es wenn du nicht arbeitest, du bekommst es aber auch wenn du im Jahr 10 Millionen verdienst.

Das stimmt so nicht, auch hier hat Tenhola recht.
"Grundeinkommen" ist hier im Sinne von "Mindesteinkommen, das jeder zur Existenssicherung braucht" zu verstehen, und das ist dann bedingungslos. Es ist aber kein "Zusatzeinkommen", das es zusätzlich onTop gäbe. Wer also mehr verdient, der bekommt es natürlich nicht, denn er hat ja bereits mehr als dieses "Grundeinkommen".
Vergleiche es in Finnland mit "Volksrente" und "Erwerbsrente". Die Volksrente ist ein Basisbetrag für jeden, wer aber eine höhere Erwerbsrente hat, der bekommt Volksrente = 0. Umgekehrt wenn die Erwerbsrente unter der Volksrente liegt, dann wird bis zur Volksrente aufgestockt.

Hier noch ein aktueller und interessanter Artikel der "Wirtschaftswoche" zum Thema in Finnland.
http://www.wiwo.de/politik/europa/exper ... 04996.html

[MichaelR.]

Das bedingungslose Grundeinkommen ist BEDINGUNGSLOS. Das heißt, du bekommst es wenn du nicht arbeitest, du bekommst es aber auch wenn du im Jahr 10 Millionen verdienst.

Das stimmt so nicht, auch hier hat Tenhola recht.
"Grundeinkommen" ist hier im Sinne von "Mindesteinkommen, das jeder zur Existenssicherung braucht" zu verstehen, und das ist dann bedingungslos. Es ist aber kein "Zusatzeinkommen", das es zusätzlich onTop gäbe. Wer also mehr verdient, der bekommt es natürlich nicht, denn er hat ja bereits mehr als dieses "Grundeinkommen".

Ähm, das ist wie es gerne von Politikern, Reportern und anderen Interessengruppen ausgelegt und zurechtgeben wird, aber nicht wie das BGE eigentlich definiert ist.

Hier die genaue Defintion:

Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche – vom Staat ausgezahlte – finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung). Es wird in Finanztransfermodellen meist als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre

https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingung ... deinkommen


Ganz wichtig hier: Unabhängig von seiner wirtschaflichen Lage. Deswegen heißt es ja BEDINGUNGSLOS. Sonst könntest du es einfach nur Grundeinkommen nennen. Oder die FDP hatte mal einen ähnlichen Vorschlag und nannte das ganze dann Bürgergeld.

Das mein ich ja die ganze Zeit, wenn das nicht gegeben ist, ist es defacto nach Defintion eben kein richtiges BGE.

[Tenhola]

Abgesehen davon ist der Wert "2.500" derzeit lediglich als möglicher Wert in der Diskussion.

Ich meine der Betrag sollte eigentlich schon vor der Abstimmung bekannt sein, denn je nach Höhe verändert sich sicher auch das Stimmverhalten.
In Finnland ist der Betrag nicht relevant, da das Volk ja keinen Einfluss nehmen kann.
Persönlich habe ich mich noch nicht entschieden, wenn ich jedoch an meine Enkel denke, müsste ich eigentlich ja stimmen.

Die Volksrente ist ein Basisbetrag für jeden, wer aber eine höhere Erwerbsrente hat, der bekommt Volksrente = 0. Umgekehrt wen die Erwerbsrente unter der Volksrente liegt, dann wird bis zur Volksrente aufgestockt

Da sieht man den Unterschied zwischen Finnland und der Schweiz, wo die verschiedenen Renten nicht gegen einander aufgerechnet werde.

[silversurfer]

Wir bisherigen Diskussionsteilnehmer sind uns grundsätzlich darin einig, dass sich bei diesem Thema Finnland und Schweiz nicht 1:1 vergleichen lassen, da die Konzepte unterschiedlich sind.

Bei der Betrachtung der Schweiz kommen wir aber inzwischen etwas in den Wald hinein, deshalb "alles zurück auf LOS":
- In der Schweiz ist eine Initiative vorhanden, welche ein BGE einführen will
- Dazu erfolgt eine Volksabstimmung, in der es nur und ausschliesslich um "Ja" oder "Nein" zu einer erforderlichen Gesetzesänderung geht.
- Der Inhalt der Gesetzesänderung ist unter https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis423t.html nachzulesen
Das ist Sachstand und das wars auch schon! Mehr passiert im ersten Schrit nicht.

Alles andere sind Überlegungen und Diskussionen, wie letztendlich nach einem "Ja"-Entscheid die Umsetzung erfolgen soll, also wer es bekommt, wie hoch die Beträge sind, wie es zu finanzieren ist, ob es auch Millionäre bekommen usw. usf. ( in diese Falle bin ich selbst gegangen indem ich meine Sicht der Umsetzung dargestellt habe ).
Die dazu unterschiedlich öffentlich geäusserten Meinungen (und mehr als Meinungen sind es eben zum jetzigen Zeitpunkt nicht) haben den Zweck, das Abstimmverhalten Positiv oder Negativ zu beeinflussen.

Wer mir Fakten nennen kann, dass es bei der kommenden Volksabstimmung auch um die weiteren Punkte geht oder zu den Folgeschritten bereits ausführbare Entscheidungen existieren - bitte nennen und belegen.

[Vox borealis]

Vom Ansatz her ist ein bedingungsloses Grundeinkommen ok. Wegen der Digitalisierung und Robotik scheiden immer mehr Menschen aus dem Erwerbsleben aus, wobei es besser ist, den weiterhin resultierenden Mehrwert umzuverteilen anstatt die Einkommensschere zugunsten der ohnehin schon Wohlhabenden weiter zu öffnen.

Die Schweizer Initiative habe ich aber ebenfalls abgelehnt. Und zwar weil im Initiativtext u.a. steht, Zitat: "Damit würde der Staat den in der Schweiz lebenden Menschen einen bestimmten Betrag auszahlen, unabhängig davon, wie viel Geld sie verdienen und wie vermögend sie sind. Dieses Grundeinkommen soll man erhalten, ohne dafür irgendwelche Bedingungen erfüllen zu müssen."

Also bitte! Da soll also einer, dessen Lebtag dank eines Riesenvermögens, das er womöglich nicht einmal selbst geschaffen, sondern einfach geerbt hat, als finanziell bestens abgesichert angesehen werden kann, dazu noch ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten? Das ist des Unguten dann doch zuviel. Deshalb ein klares Nein.

Aber als Denkanstoss für die Zukunft, und dafür ist die schweizerische Abstimmungskultur nämlich auch von Vorteil, hat die Vorlage ihren berechtigten Platz.

[MichaelR.]

Naja, wie du selber sagst:

Vom Ansatz her ist ein bedingungsloses Grundeinkommen ok. Wegen der Digitalisierung und Robotik scheiden immer mehr Menschen aus dem Erwerbsleben aus, wobei es besser ist, den weiterhin resultierenden Mehrwert umzuverteilen anstatt die Einkommensschere zugunsten der ohnehin schon Wohlhabenden weiter zu öffnen.

Das betrifft wahrscheinlich große Teile der Bevölkerung, die durch Digitalisierung, Industrie 4.0 und auch nach wie vor Outsourcing überflüssig werden.

Also bitte! Da soll also einer, dessen Lebtag dank eines Riesenvermögens, das er womöglich nicht einmal selbst geschaffen, sondern einfach geerbt hat, als finanziell bestens abgesichert angesehen werden kann, dazu noch ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten? Das ist des Unguten dann doch zuviel. Deshalb ein klares Nein.

Das betrifft wie viele? Wahrscheinlich selbst in der relativ reichen Schweiz ein paar wenige %?

Mit deinem Nein verwehrst du damit ja der Mehrheit etwas gutes nur um zu verhindern, ein paar wenigen noch etwas mehr zu geben? Die Einkommensschere wird dadurch bestimmt nicht geringer

Zumal der Wohlhabende, auch wenn er "nur" erben sollte, wahrscheinlich immer noch mehr Steuern an den Staat zahlen würde als er BGE bekommmt... Selbst wenn ein reicher Erbe hier in Finnland bsw. nur "sinnlos komsumiert" und sich einen guten Mercedes für sagen wir mal 100.000 € kauft, zahlt er mal eben so 24.000€ Steuern (MwSt.). So viel Steuern zahlen viele in ein paar Jahren nicht.... Das wäre schon wieder eines anderen BGE für mindestens 2 Jahre...

[Vox borealis]

Das betrifft wie viele? Wahrscheinlich selbst in der relativ reichen Schweiz ein paar wenige %?

Zuviele (die so vermögend sind, dass sie keine Zuwendungen des Steuerzahlers brauchen). Aber die Krux liegt anderswo. Wenn jemand in Finnland, der Schweiz oder Deutschland (?) eine Arbeitsunfähigkeitsrente bezieht, gibt es eine Vermögensobergrenze oder Freibetrag, bei dessen Überschreiten die Rente ausgesetzt wird bis die Untergrenze wieder erreicht wird. Diese Schweizer Volksinitiative hebelt diese zum Schutz des Steuerzahlers gemachte Regelung völlig aus, weil das bedingungslose Grundeinkommen ja auch ungeachtet des Einkommens und Vermögens gezahlt werden soll. Das ist für die meisten Abstimmenden ein No Go.

Mit deinem Nein verwehrst du damit ja der Mehrheit etwas gutes nur um zu verhindern, ein paar wenigen noch etwas mehr zu geben? Die Einkommensschere wird dadurch bestimmt nicht geringer

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Initianten nicht mit einem Durchkommen dieser Volksinitiative rechnen, sondern damit das Bedingungslose Grundeinkommen langzeitig bewirtschaften wollen, um einmal in kommenden Jahren damit Erfolg haben zu können. Das liegt im Wesen der direkten Demokratie. Nach der Abstimmung werden die Initianten das Ergebnis analysieren: Wo hat man punkten können, wie ist die öffentliche Debatte verlaufen, wie haben die Medien reagiert, welche Parteien und Organisationen könnte man dafür einspannen usw. In ein paar Jahren kommen sie dann mit einer neuen Vorlage, wobei sich die Arbeitswelt bis dann wahrscheinlich noch weiter verändert hat. Die Gegner werden wie in früheren Fällen von Zwängerei sprechen. Dann wird es das Bedingungslose Grundeinkommen womöglich schaffen. Aber bei dieser Abstimmung auf keinen Fall.

[MichaelR.]

Wenn jemand in Finnland, der Schweiz oder Deutschland (?) eine Arbeitsunfähigkeitsrente bezieht, gibt es eine Vermögensobergrenze oder Freibetrag, bei dessen Überschreiten die Rente ausgesetzt wird bis die Untergrenze wieder erreicht wird. Diese Schweizer Volksinitiative hebelt diese zum Schutz des Steuerzahlers gemachte Regelung völlig aus, weil das bedingungslose Grundeinkommen ja auch ungeachtet des Einkommens und Vermögens gezahlt werden soll. Das ist für die meisten Abstimmenden ein No Go.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Initianten nicht mit einem Durchkommen dieser Volksinitiative rechnen, sondern damit das Bedingungslose Grundeinkommen langzeitig bewirtschaften wollen, um einmal in kommenden Jahren damit Erfolg haben zu können. Das liegt im Wesen der direkten Demokratie.

Das ist ja wirklich nicht gut umgesetzt. Verständlich das viele dann dagegen stimmen! Klar. Würd auch ich dann wahrscheinlich, obwohl ich dem ganzen gegenüber sonst positiv gestimmt bin.

Allgemein scheint die Initiative relativ wenig durchdacht zu sein?!? Wenn nicht mal wesentliche Dinge eindeutig geklärt sind wie dies hier mit der Arbeitsunfähigkeitsrente oder zuvor in diesem Thread bsw. mit einer potentiellen Obergrenze für die "Superreichen", dann macht das Abstimmen ja kaum Sinn?

Aber ja, so wie du sagst, vielleicht kommt es ja ausgereifter später einmal wieder.

Wird nur allerdings allerhöchste Zeit, ein BGE oder eine andere Alternative dazu vorranzubringen! Industrie 4.0, Outsourcing und immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft warten wohl kaum auf die eher träge Bevölkerung und Politik mit ihren langsamen Umstellungen... Das "Rennen" hat schon längst angefangen, egal ob es einem passt oder nicht...